Ακούστε:
Πάμε τώρα να καλημερίσουμε και να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα με τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης τον κο Νίκο Παππά. Κύριε Υπουργέ καλημέρα σας.
Καλημέρα κε Χατζηνικολάου, καλημέρα και στους ακροατές μας.
Θα ξεκινήσω με το Εurogroup και τη συζήτηση που γίνεται γύρω από το χρέος. Πρέπει να θεωρήσουμε ότι αυτή είναι μία χαμένη υπόθεση μέχρι τις γερμανικές εκλογές; Ότι θα περάσει δηλαδή του Σόιμπλε και της Μέρκελ για να μην ενοχληθεί η προεκλογική τους εκστρατεία;
Κοιτάξτε εδώ πέρα γίνονται κάποιες προσπάθειες να γίνει πολιτικά εφικτό κάτι το οποίο υπό κανονικές συνθήκες δεν είναι εύκολα εξηγήσιμο. Τώρα ήταν και στις δικές σας ειδήσεις ότι ο κος Βίζαρ έκανε μία δήλωση η οποία λέει ότι κατά 95% θα έχουμε μία λύση χωρίς τη χρηματοδότηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε σε μία χρονική φάση τέτοια η οποία δεν θα επιτρέψει να υπάρξουν χρονικά περιθώρια για κανονική συμμετοχή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, δηλαδή βλέπω να περνάει πάρα πολύ ο χρόνος, καταλάβατε τι θέλω να πω; Εάν εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα μέχρι το επόμενο καλοκαίρι, προσπαθούμε να αντιληφθούμε το πότε ακριβώς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο θα μπορέσει να πάρει τις αποφάσεις που προ απαιτούνται για να συμμετέχει κανονικά στο ελληνικό πρόγραμμα.
Θα σας διακόψω εδώ για να πω, χτες ο Παντελής Βαλασσόπουλος ο ανταποκριτής μας στο Βερολίνο έστειλε ένα ρεπορτάζ το οποίο ήταν και το πρώτο θέμα της ημέρας της εφημερίδας των ειδήσεων ότι από το Φεβρουάριο ακόμα Λαγκάρντ και Μέρκελ συμφώνησαν να μην ενοχληθούν οι γερμανικές εκλογές, αυτή ήταν η διατύπωση, να μην ενοχληθούν από το θέμα του ελληνικού χρέους. Δηλαδή η συζήτηση για το θέμα του χρέους να πάει μετά τις γερμανικές εκλογές. Αναρωτιέμαι λοιπόν τι μπορούμε να περιμένουμε τώρα εμείς στις 15 Ιουνίου; Εδώ το παιχνίδι φαίνεται να παίζεται με σημαδεμένη τράπουλα και το ταμείο φαίνεται να παραβιάζει για άλλη μια φορά το καταστατικό του και κυρίως τη φιλοσοφία του καταστατικού του.
Νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι όταν έρχεται η κρίσιμη ιστορικά στιγμή δεν επιμένει σ’ αυτό που υποτίθεται ότι ήταν σημαία του που είναι η προϋπόθεση της αναδιάρθρωσης του χρέους για τη συμμετοχή του στο πρόγραμμα. Δηλαδή γίνεται πάρα πολύ ελαστική η θέση του. Το απόγευμα ώρα Ελλάδας θα υπάρχει και ενημέρωση -εξ όσων γνωρίζω- από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ελπίζουμε όλοι να γίνουμε και σοφότεροι, αλλά εν πάση περίπτωσή προφανώς υπάρχουν πολιτικές προτεραιότητες στην Γερμανία, υπάρχουν όμως κοινωνικές, οικονομικές και πολιτικές προτεραιότητες και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη συνολικά θα σας έλεγα κι αυτός που χρειάζεται αυτή τη στιγμή μία καθαρή λύση είναι η Ευρώπη. Η Ευρώπη χρειάζεται να δείξει ότι έχει το πολιτικό εκτόπισμα, την πολιτική συνέπεια, το πολιτικό αισθητήριο να υπερβεί τις δυσκαμψίες τις οποίες διαμορφώνει η παρουσία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ευρώπη.
Ερώτηση δύσκολη και κρίσιμη. Πώς ο Πρωθυπουργός είχε διαμορφώσει την αισιοδοξία ότι μπορεί το θέμα του χρέους να λυθεί τώρα. Εκεί μάλιστα δέχεται την κριτική η κυβέρνησή σας κε Παππά ότι προσυμφωνημένο ήταν με τους δανειστές, πως στο τέλος του προγράμματος δηλαδή το 2018 θα γίνει η συζήτηση για το χρέος, πώς προέκυψε αυτή η συζήτηση νωρίτερα; Μήπως μόνοι μας βάλαμε τον πήχη ψηλότερα απ’ ότι αντέχαμε;
Από τον εαυτό μας έχουμε μάθει να είμαστε πάρα πολύ απαιτητικοί και να διεκδικούμε να διαμορφώνουμε συμμαχίες που να βελτιώνουν τις ελληνικές θέσεις ν’ αυξάνουν τους βαθμούς ελευθερίας μας μέσα στα πλαίσια του δύσκολου ελληνικού προγράμματος και να μας αφήνουν περιθώρια να ασκούμε την πολιτική μας. Αυτή τη στιγμή είμαστε σε μία φάση όπου στην ευρωπαϊκή πολιτική σκηνή αναπτύσσονται δυναμικές που μπορούν να επιτρέψουν μία λύση η οποία θα αποτυπώνει ακριβώς μία νέα φάση σε σχέση με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους στο οποίο δυστυχώς άργησε η ελληνική πλευρά πριν τη δική μας εκλογική νίκη να το βάλει στο τραπέζι. Δυστυχώς η Ελλάδα πολιτεύονταν για πάρα πολύ καιρό.
Αν πάμε σ’ αυτή τη συζήτηση κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε το θέμα αυτό να έχει τεθεί από το πρώτο μνημόνιο, μαζί με το πρώτο μνημόνιο και εκεί η απορία είναι πάλι πώς το ταμείο παραβίασε το καταστατικό του.
Κι εγώ κι εσείς πρέπει να ρωτήσουμε τους αξιωματούχους του ταμείου. Τώρα εφ’ όσον αναβάλλεται η συμμετοχή του …
Κ. Υπουργέ πήραμε όμως στην πλάτη μέτρα για το 2019 και το 2020 και τα πήραμε με την ελπίδα ότι και η άλλη πλευρά θα κάνει μία κίνηση απέναντι μας.
Κι αυτό μας δίνει το πολιτικό και διπλωματικό εκτόπισμα αυτή τη στιγμή να λέμε και να πείθουμε και να το ασπάζονται αυτό άπαντες και μετά να μιλούν υποστηρίζοντας τις ελληνικές θέσεις ότι εμείς έχουμε τηρήσει τα συμφωνηθέντα και είναι ώρα να τα τηρήσουν και οι άλλοι. Είναι προφανές και αντιλαμβάνεται και ο κόσμος ότι εφόσον επερωτάται η συμμετοχή του Ταμείου στο πρόγραμμα και μπαίνει ένας αστερίσκος, ένα ερωτηματικό, και εφόσον υπάρξει τέτοιου τύπου κατάληξη, επερωτάται και όλο το πακέτο των προϋποθέσεων πολιτικής, που ζήτησε το Ταμείο να μπουν στο τραπέζι.
Επομένως μου λέτε ότι είναι αλληλένδετα τα μέτρα με τη λύση στο χρέος.
Αυτό νομίζω ότι δεν το λέει μόνο η ελληνική κυβέρνηση, το λένε και όσοι αντιλαμβάνονται το πακέτο αυτό της συμφωνίας, το οποίο -να υπενθυμίσουμε στους ακροατές μας- για πρώτη φορά είχε αντίμετρα μαζί με μέτρα που θα σηματοδοτήσουν κάποια επιβάρυνση, για πρώτη φορά υπήρχαν τα αντίμετρα. Όλο αυτό το πακέτο συνδεόταν με την παρουσία του ΔΝΤ. Εδώ πρέπει να σκεφτούμε και το τι συμβαίνει στη Γερμανία.
Είναι και το κομβικό σημείο όμως. Εσείς θα δεχθείτε στις 15 στο Eurogroup μία λύση όπου το Ταμείο θα είναι ωσεί παρών; Δηλαδή δεν θα βάζει χρήματα, αλλά θα κουμαντάρει το πρόγραμμα; Αυτό είναι το ερώτημα.
Εμείς δεν πρόκειται να δεχθούμε μία λύση η οποία δεν είναι λύση και η παρουσία ή μη του Ταμείου στο ελληνικό πρόγραμμα δεν είναι το κριτήριό μας. Το κριτήριό μας είναι αν διαμορφώνονται οι όροι για την ομαλή από εδώ και πέρα χωρίς ερωτηματικά και αμφιβολίες χρηματοδότηση της ελληνικής οικονομίας και του ελληνικού χρέους και την ομαλή και εύκολη εντός εισαγωγικών αναχρηματοδότηση των υποχρεώσεών μας.
Διατύπωση που να μας βάζει στο QE μπορούμε να πετύχουμε στις 15 Ιουνίου; Αυτό είναι το επόμενο κρίσιμο ερώτημα.
Μπορούμε να πετύχουμε διατυπώσεις και λύσεις, οι οποίες να φέρουν την Ελλάδα στη σφαίρα της κανονικότητας ως προς τη χρηματοδότηση. Και η σφαίρα της κανονικότητας, βεβαίως είναι και το πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης. Και θα έλεγα δε ότι εδώ πέρα στην Ελλάδα θα πρέπει να σταματήσουμε να βλέπουμε τον κόσμο ανάποδα. Δηλαδή τη διευθέτηση του ζητήματος του χρέους τη θέλουμε για να εξομαλυνθεί η κατάσταση στην οικονομία. Για να μην αναρωτιούνται και οι καταναλωτές οι εγχώριοι και οι επιχειρηματίες οι εγχώριοι και οι διεθνείς επενδυτές θα τα καταφέρει η Ελλάδα; Θα μπορέσει να εξυπηρετήσει το χρέος της; Θα έχουμε άλλου τύπου γεγονότα; Θα έχουμε εκτροπές; Αυτό το ενδεχόμενο έχει αρχίσει και φεύγει από το μυαλό της διεθνούς και εγχώριας οικονομικής και πολιτικής συζήτησης. Έχει φύγει. Έχει μετακινηθεί. Συγκεντρώνει πάρα πολύ μικρές πιθανότητες στο μυαλό όσων συζητούν για την Ελλάδα αυτή τη στιγμή. Νομίζω ότι μπορούμε και πρέπει κι εμείς και οι εταίροι μας να καταλήξουμε σε μία λύση η οποία αυτό το ενδεχόμενο θα το βγάζει εντελώς από το τραπέζι και θα αφήνει τις πάρα πολύ ισχυρές μακροοικονομικές θετικές ενδείξεις τις οποίες βλέπουμε μέρα με τη μέρα στην ελληνική οικονομία να ριζωθούν, να πολλαπλασιαστούν και να μπει οριστικά η χώρα μας στο δρόμο της βιώσιμης ανάπτυξης.
Απάντηση στο ερώτημά μου γιατί ο Πρωθυπουργός εξέφρασε αισιοδοξία δεν μου δώσατε. Γιατί ο Πρωθυπουργός θυμάστε είπε ότι υπάρχουν πιθανότητες να φορέσει γραβάτα, δηλαδή να λυθεί το θέμα του χρέους.
Κ. Χατζηνικολάου, μην περιμένετε ποτέ από αυτή την κυβέρνηση και τον ίδιο τον Πρωθυπουργό να πηγαίνει στη μάχη με τα όπλα κατεβασμένα. Άλλοι είναι αυτοί οι οποίοι πήγαιναν, υπόγραφαν με τα μάτια κλειστά και γύριζαν πίσω και εκβίασαν και καθύβριζαν τον ελληνικό λαό ως τεμπέληδες και ανάξιους, για να επιβάλουν τα μέτρα τα οποία κατέστρεψαν την ελληνική οικονομία. Δεν είναι αυτές οι δικές μας προτεραιότητες. Οι δικές μας προτεραιότητες είναι βεβαίως και τον πήχη ψηλά να βάζουμε και από τους εταίρους μας να διεκδικούμε λύσεις οι οποίες θα καταστήσουν την ελληνική οικονομία βιώσιμη και βεβαίως να δίνουμε τη μάχη σε όλα τα επίπεδα και όχι μόνο στο επίπεδο της τροϊκανής μηχανικής.
Τώρα πείτε μου, σας παρακαλώ, αν τα πράγματα δεν πάνε όπως θέλουμε στις 15 του μηνός. Αν δηλαδή δεν μας δώσουν τουλάχιστον μία διατύπωση που να εξασφαλίζει την είσοδό μας στο QE, γιατί μία τέτοια διατύπωση δεν είναι τόσο τα χρήματα που φέρνει, αυτά είναι μέχρι 3,5 δις , αν δεν απατώμαι, είναι τόσο το σήμα που δίνει στις αγορές και το σήμα που δίνει στους επενδυτές. Εάν αυτό δεν έρθει, τι γίνεται μετά; Ποιο είναι το επόμενο βήμα; Εδώ έχει διαμορφωθεί ένα κλίμα μαύρο στη σκέψη των πολιτών, ότι μας φορτώνουν την πλάτη μας και δεν μας δίνουν και καμία διέξοδο.
Καταρχήν δε θα συμφωνήσω με την πρώτη σας διαπίστωση ότι το θέμα της ποσοτικής χαλάρωσης δεν είναι τόσο σημαντικό ως προς τον όγκο του, διότι αφορά πάρα πολύ μικρό όγκο.
Δεν το υποτιμώ καθόλου.
Δεν το υποτιμάμε και εμείς, δεν το υποτιμά και η κυβέρνηση.
Δεν το υποτιμώ απλώς θεωρώ σημαντικότερο το σήμα.
Το σήμα είναι ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο χάρτη των χωρών μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης ως χώρα για ενδεχόμενη επένδυση, που έχει τους ελαχιστότατους κινδύνους .
Είναι σήμα επιστροφής στην κανονικότητα.
Ακριβώς. Υπάρχουν πολλά σήματα επιστροφής στην κανονικότητα στην μακροοικονομία και νομίζω θα έχουμε και την επόμενη ώρα τις ανακοινώσεις για την απασχόληση και την ανεργία από την ΕΛΣΤΑΤ, οπότε νομίζω θα έχετε την ευκαιρία στο σταθμός σας, όχι η δική σας εκπομπή γιατί τελειώνει αλλά οι επόμενες να το σχολιάσουν. Σε κάθε περίπτωση όμως με ρωτήσατε τι θα γίνει, αν στις 15 δεν έχουμε λύση. Δεν θα είναι η πρώτη φορά κ. Χατζηνικολάου, όπου το Eurogroup ένας θεσμός, ο οποίος δεν είναι θεσμός, δεν καταφέρνει να δώσει λύση στα προβλήματα με τα οποία βρισκόμαστε αντιμέτωποι. Και καλούνται οι ηγέτες των χωρών και των κυβερνήσεων, να μαζευτούν σε μία σύνοδο του ευρώ, σε λεγόμενα Euro summit για να δώσουμε τη λύση. Υπάρχει ήδη η προγραμματισμένη σύνοδος των χωρών του ευρώ στις 22 του μήνα και νομίζω εκεί πέρα όλοι θα σταθούν στο ύψος των περιστάσεων. Προσωπικά δε θα μου κάνει καμία έκπληξη αν συμβεί αυτό. Δεν θα είναι δηλαδή κάτι το οποίο θα μας ξαφνιάσει, αν αυτό συμβεί.
Τώρα με αφορμή και με αυτό κλείνω, τη χθεσινή ομιλία του Πρωθυπουργού στην Ευρωπαϊκή διάσκεψη της Concordia, σήμερα το σχόλιο που υπάρχει από πάρα πολλές πλευρές, είναι ότι η κυβέρνηση, επειδή βλέπει ότι δύσκολα θα πετύχει τους στόχους για το χρέος στις 15 Ιουνίου αλλάζει την ατζέντα και ζητά δεσμεύσεις από την Ευρώπη για την ανάπτυξη.
Αυτές τις δεσμεύσεις έτσι κι αλλιώς νομίζω ότι πρέπει να τις ζητάμε διαρκώς και εντάξει εγώ αντιλαμβάνομαι κάποιους, οι οποίοι είχαν ρίξει όλα τους τα πολιτικά λεφτά στο ενδεχόμενο να υπάρξει εκτροχιασμός, καταστροφή, να ενεργοποιηθεί ο κόφτης τάχα μου, να μην φτάσουμε σε συμφωνία, να μην ολοκληρώσουμε την αξιολόγηση, να πάει προς τα κάτω η οικονομία. Εγώ όταν έχουν επενδύσει λοιπόν σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο, αυτό το ενδεχόμενο διαψεύδεται από την επίμονη πραγματικότητα την οικονομική, η οποία επαναλαμβάνω δείχνει ότι η ελληνική οικονομία έχει αποθέματα ανάπτυξης αυτή τη στιγμή, τα οποία έχουν αρχίσει και ξεμυτίζουν και αναφαίνονται και στη δημόσια συζήτηση και στην πραγματική οικονομία. Πάνε τώρα σε ένα επιχείρημα ότι εδώ πέρα τάχα μου η ελληνική κυβέρνηση θέλει να αλλάξει την ατζέντα ή όταν επισημαίνουμε εμείς τα θετικά στοιχεία της οικονομίας, τα οποία είναι αναντίρρητα . Δηλαδή υπάρχει η σελίδα της ΕΛΣΤΑΤ, την οποία με χαρά επικαλούνταν όταν ζωγράφιζαν τα μαύρα τους πρωτοσέλιδα ένα μήνα πριν, 25 μέρες πριν και αυτή τη στιγμή καταμαρτυρά άλλα πράγματα και όταν εμείς αυτά τα πράγματα τα επισημαίνουμε, μας λένε ότι διαμορφώνουμε ένα success story, ότι πανηγυρίζουμε και άλλες τέτοιες ακρότητες. Αλλά εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι όλα τα ζητήματα πρέπει μετά από τόσα χρόνια κρίσης να μάθουμε να τα συζητούμε με ψυχραιμία και να δούμε ποιο πολιτικό και οικονομικό σχέδιο είναι αυτό που μπορεί να βγάλει την Ελλάδα την επόμενη μέρα.
Έσκασε δήλωση Μοσκοβισί όσο μιλάμε. Ο ευρωπαίος Επίτροπος δηλώνει ότι οι δανειστές της Ελλάδας δεν πρέπει να παίζουν με τη φωτιά. Είπε ότι δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία για τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους, ότι είναι λογικό να παραμείνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στο ελληνικό πρόγραμμα αλλά και ότι η Ελλάδα φτάνει στα όρια του τι μπορεί αποδεχθεί η κοινωνία της. Και καλεί τους δανειστές να μην παίζουν με τη φωτιά και να δώσουν λύση στο θέμα του χρέους. Για να δούμε, είναι σταθερός υποστηριχτής.
Ναι προσέξτε όμως, δεν θα την είχαμε ακούσει ποτέ τον Ιούλιο του ’15, δηλαδή θέλω να πω ότι αυτό είναι ενδεικτικό του ότι μία συστηματική δουλειά, μία συνέπεια ως προς τα συμφωνηθέντα, μία προτεραιοποίηση για τον εξορθολογισμό και των δημόσιων οικονομικών και της δημόσιας διοίκησης, μία προτεραιοποίηση για την οικοδόμηση ενός κοινωνικού κράτους, κάνει αυτές τις αλλαγές στις δηλώσεις , διατυπώσεις και τις θέσεις των ευρωπαίων παραγόντων.
Ας ευχηθούμε να μην επαληθευθεί το ανέκδοτο που κυκλοφορεί σε ολόκληρη την Ευρώπη, ότι το Eurogroup είναι μία σύσκεψη Υπουργών, οι οποίοι συγκεντρώνονται για να αποφασίσει ο Σόιμπλε.
Το λέγανε και για την εθνική ομάδα ποδοσφαίρου της Γερμανίας αλλά δεν επιβεβαιώθηκε αυτό.
Σας ευχαριστώ θερμά κύριε Υπουργέ. Καλημέρα.
Και εγώ κύριε Χατζηνικολάου.